Украина Россия маданий меросини нима қилади, яхши русларга фуқаролик бериладими? - Уруш ва тинчлик

Украина маданият вазири: "Биз рус маданиятини бутунлай тақиқлаш ҳақида гапира олмаймиз, лекин уни бойкот қилишга чақиришимиз мумкин"

Ҳақиқий украиналикнинг рус маданиятига муносабати қандай бўлиши керак? Сўнгги ҳафталарда Украинада бу борадаги муҳокамалар шу қадар қизидики, у ҳатто ҳарбий ҳисоботларни ҳам ортда қолдирди.

Ўз давлатини мустаҳкамлаш учун босқинчи давлат маданиятидан фойдаланиш жоизми? Бу маданият уруш қуролларидан бири бўлиши мумкинми ва уни нафақат Украинада "бекор қилиш", балки бутун дунёда бойкот қилиш учун курашиш керакми?

Шу билан бир қаторда, "яхши руслар" масаласи қизғин муҳокама қилинмоқда: Россия ҳукуматининг ҳаракатларини очиқчасига қоралаётган ва украиналиклар томон бўлишга интилаётган Россия фуқароларини шундай атай бошладилар.

Биринчи каналнинг собиқ ходими Марина Овсянникова Украинага ташриф буюрганидан кейин бу мавзу айниқса долзарб бўлиб қолди ва оммавий ахборот воситаларида таниқли публицист Александр Невзоров ва унинг рафиқаси Украина фуқаролигини олгани ҳақида хабарлар тарқалди.

Россия маданияти, унинг ташувчилари ва меросига қандай муносабатда бўлиш, шунингдек, Украина маданият соҳасига Россия агрессияси етказган зарарни ким ва қачон қоплаши ҳақида Би‑би‑си Украина маданият ва ахборот сиёсати вазири Александр Ткаченко билан суҳбатлашди.

Суҳбат 2022 йил 15 июнда ёзиб олинган.

"Биз рус маданиятини тақиқлаш ҳақида гапирмаяпмиз"

Би‑би‑си: Ҳозир жамоатчилик муҳокамасининг асосий мавзуларидан бири - уруш кетаётган Украинадаги рус маданиятига муносабатдир. Президент девони раҳбари маслаҳатчиси Олексий Арестовичнинг Украина ўзини рус маданиятидан ажратиб қўймаслиги кераклиги ҳақидаги баёнотлари бир қутбда турибди. "Менинг бу ерда ўрним бор экан, Украинада кичик маданиятдан катта давлат қуришларига йўл қўймайман", деди у танқидлар бўронини кўтариб.

Бошқа томонда эса, агар биз оммавий ахборот воситалари ва ижтимоий тармоқлар фойдаланувчилари ҳақида эмас, балки Украина расмийлари ҳақида гапирадиган бўлсак, сиз босқинчи мамлакат маданиятини жаҳон даражасида, жумладан, "рус балетини" ҳам тақиқлаш керак дедингиз. Арестовичнинг мантиғи тахминан аниқ. Аммо айтинг‑чи, нега сиз рус балетини тақиқламоқчисиз?

Александр Ткаченко: Маданият принципиал жиҳатдан дунёқараш билан боғлиқ, бу дунёнинг манзарасидир. Рус маданияти Россияда содир бўлаётган воқеаларни яшириш, Россияни қизиқарли, пок кўрсатиш учун ишлатилади.

Дарҳақиқат, рус маданияти мухолифат арбобларининг қамоққа олиниши, оммавий ахборот воситаларига қарши террор ва диктатуранинг ўрнатилишини яширган. Яъни, шартли тарзда гапирсак, Нетребко (Украина шарқидаги россияпараст тузилмаларни қўллаб-қувватлаши билан танилган россиялик опера қўшиқчиси -Таҳр.) саҳнада чиқиш қилмоқда, саҳна ортида эса Украинага ҳужум қилиш учун ракеталар тайёрланмоқда. Маданият Кремлнинг оммавий ахборот воситалари каби рус тарғиботининг ажралмас қисми эди.

Демак, биз асосан украиналик бўлган Гоголнинг китоблари ёки Чайковский мусиқаси кўринишидаги рус маданиятини тақиқлаш ҳақида гапирмаяпмиз - биз Кремлнинг ташвиқот машинаси билан ҳамкорликни ҳеч бўлмаганда уруш давомида тўхтатиб қўйиш ҳақида гапиряпмиз.

Улар тайгадаги казармаларига қайтганларида, бу ҳақда гаплашишимиз мумкин.

Акс ҳолда, биз Россиянинг расмий маданий муҳити бўлган, унинг ажралмас қисми орқали кўринадиган, Россиянинг асл юзини яширадиган ташвиқот машинасини уйимизга ва европаликлар уйига киритган бўламиз.

Би‑би‑си: Лекин шу мантиққа кўра, уруш пайтида уларни тўхтатдик ҳам дейлик. Уруш тугайди, биз улар учун эшикни яна очиб, кейинги уруш учун замин яратамизми?

A.T.: Аниқ эмас. Европада - цивилизациялашган дунёда Россия маданиятини қайта баҳолаш, унда қандай хавф-хатарлар борлигини қайта кўриб чиқиш аллақачон бошланган, бу масала бўйича мунозаралар мавжуд.

Шу билан бирга, биз Россия расмий маданият арбобларини Украина маданияти, Украина композиторлари, Украина рассомлари, Украина кўргазмалари билан алмаштириш ҳақида гапиряпмиз.

Фақат ҳозир, Украина мустақиллигига 30 йил бўлганда, кўпчилик нафақат маданият арбоблари, балки оддий фуқаролар ҳам Украина маданиятининг минг йиллик мероси борлигини, Украина маданиятида ажойиб номлар борлигини, Малевич рус рассоми эмас, балки украинлигини билиб олишмоқда. Бу эса Украина маданияти ҳақидаги тасаввурнинг тубдан ўзгарганидан далолатдир.

Шунга кўра, рус маданияти ҳақидаги тасаввур ҳам ўзгармоқда.

Биз Европадаги ҳамкасбларимизга: келинг, ҳамма нарсани тақиқлаймиз деб айтолмаймиз. Биз уларни фақат бунга чақира оламиз. 120 дан ортиқ турли ташкилотлар, фестиваллар, театрлар руслар билан ҳамкорлик қилишдан бош тортганидан хурсандман.

Гарчи биз Украина театрларининг репертуарига таъсир ўтказа олмасак ҳам, охир-оқибат улар Чайковскийни ижро этишдан бош тортишди - ҳеч бўлмаганда ҳозирча. Бу катта ўзгариш.

Биз рус маданиятини бутунлай тақиқлаш ҳақида гапира олмаймиз, биз фақат уни бойкот қилишга чақиришимиз мумкин. Ва, албатта, бизнинг ғалабамиздан кейин, юмшоқ қилиб айтганда, булар урушгача бўлганидан бироз бошқача қабул қилинади.

Би‑би‑си: Достоевский, Толстой, Пушкин Украинадаги мактаб ўқув дастурида қолиши керакми?

A.T.: Буни айтиш мен учун қийин. Тушуниш учун мен кўча номлари ҳақидаги мунозарани мисол қилиб келтиришим мумкин. Номни ўзгартиришнинг кўплаб ёндашувлари мавжуд - тарихий исмларга асосланган ёки, масалан, маълум бир шахснинг туғилган жойига боғланган.

Аммо дунёнинг ҳеч бир жойида бир мамлакатда Пушкин номига қўйилган юздан ортиқ кўча йўқ - агар у бу ерда туғилмаган, ижод қилмаган ва уни Украина маданиятига боғлаш қийин бўлса.

Аммо Киевга бағишланган асарлари бор киевлик Булгаков ҳақида гапирадиган бўлсак, унинг сиёсий позициясига турлича муносабатда бўлиш мумкин, аммо киевлик сифатида уни рад этиш мен учун ғалати бўларди.

"Агар сиз Украина маданиятига қарши урушни хоҳласангиз, тайгада айиқлар олдида қўғирчоқлар билан чиқиш қилинг"

Би‑би‑си: Украина расмийларининг Украинадан ташқаридаги вакиллари ва шарҳловчилари кўпинча Владимир Путинни Адолф Гитлер билан, ҳозирги урушни Иккинчи Жаҳон уруши билан, Буча фожиасини нацистларнинг ваҳшийликлари билан солиштиришади.

Сизда шундай ибора бор эди: "Дунё Буча фожиасига жавоб бериши керак, жаҳон ҳамжамияти тажовузкор мамлакат билан боғлиқ ҳамма нарсани бойкот қилиши керак". Аммо бу ўхшатишларни давом эттирадиган бўлсак, Иккинчи Жаҳон уруши даврида немис маданиятининг тақиқлаш ҳақида гап кетганми? Яъни Гёте Гёте бўлиб қолганми...

A.T.: Яна такрор айтаманки, биз тақиқлаяпмиз демаяпмиз... Биз ўтмишдаги буюк рус маданиятидан воз кечмаяпмиз.

Би‑би‑си: Лекин сиз айтяпсизки: "Босқинчи давлат билан боғлиқ ҳамма нарсани бойкот қилинг" деб.

A.T.: Гап шундаки, немислар у ёки бу йўл билан ўз мафкурасини олиб, турли халқларга зулм қилган. Улар яҳудийларни, украинларни ва бошқа славянларни ўлдиришди - уларни иккинчи даражали деб ҳисоблашди. Ҳозир эса уруш нафақат Украинанинг ҳудудий яхлитлиги, инсонлар ҳаёти учун бўлмоқда - балки бизнинг маданиятимиз учун ҳам давом этмоқда.

Агар фашистлар ва демилитаризация ҳақидаги бу бемаъниликларни бир четга сурсак, бу ерда босқиннинг зарурий шартлари маданият ва тарих эди. Уларнинг нуқтаи назари бўйича, Украина тарихи, украиналик деган идентлик йўқ - шунинг учун улар украинларни ҳам ўз ичига қамраб олган буюк "рус дунёсини" яратишга ҳақли. Уларга халақит берадиган асосий нарса эса демократик қадриятларимиз, маданиятимиз, тарихимиз, тилимиздир.

Шунинг учун, ҳозир Украина халқи учун уруш украин ўзлиги учун уруш кетмоқда. Бу ўзликнинг мағзи эса маданиятдир. Агар сиз Украина маданиятига қарши уруш қилишни истасангиз, тайгада айиқлар олдида қўғирчоқ томоша кўрсатинг.

Би‑би‑си: Урушни қўллаб-қувватламайдиган, Украина тарафдори бўлган рус маданиятининг вакилларичи? Гап жуда кўп сонли фигуралар ҳақида кетмоқда - рэпер Фейсдан Максим Галкингача, Борис Акуниндан Андрей Макаревичгача.

АТ: Бу бутунлай бошқа масала. Албатта, у ерда биз билан демократик қадриятлар орқали боғланган, Путинга, Украинадаги урушга қарши бўлган одамлар бор. Улар, шубҳасиз, бизнинг иттифоқчиларимиз, мен бу ерда ҳеч қандай муаммо кўрмаяпман. Уларнинг шарофати билан биз қаршилик кўрсатиш спектрини кенгайтирмоқдамиз, уни Украина чегараларидан ташқарига олиб чиқмоқдамиз.

Би‑би‑си: Сиз ғарблик ҳамкорларни тажовузкор мамлакат маданияти билан боғлиқ барча нарсаларни бойкот қилишга чақираяпсиз. Аммо агар биз рус маданиятининг «яхши» вакиллари борлигини тахмин қилсак, унда бу чақириқ шундай бўлиши керак: "Россия маданиятининг барча арбобларини бойкот қилинг, қуйидагилар мустасно ..." деб, "яхши руслар" рўйхати келтириладими?

A.T.: Биз, аслида, шундай деймиз. Урушга қарши чиқаётганлар, Путин сиёсатини қоралаётганлар, Украинани қўллаб-қувватлаётганлар, албатта, қадрият жиҳатидан Европа маданияти вакиллари. Буларни Россия пропаганда машинасининг элементлари, дейишга асос кўрмаяпман.

Би‑би‑си: Ғарбда рус маданиятини эътиборсиз қолдириш ҳақидаги чақириқларингиз қай даражада эшитилмоқда? Германия маданият вазири Клаудия Рот "Пушкин эмас, Путин уруш олиб бормоқда", деди. Ва умуман олганда, гап ҳатто тақиқ ҳақида эмас, балки уруш пайтида рус маданияти учун «пауза» ҳақида кетаётгани Ғарбда унчалик тушунилмаган деган таассурот бор. Ёки бу таассурот нотўғрими?

A.T.: Ҳа ва йўқ. Масалан, «Метрополитен Опера» худди шу Нетребко билан ҳамкорлик қилишдан бош тортди ва энди тарихда биринчи марта украиналик мусиқачилар билан ҳамкорлик қилмоқда. Бошқа томондан, ҳамкасбларимиз вақти-вақти билан берадиган саволлар мавжуд.

Ўша Рот хонимга мен шундай жавоб бердим. Сиёсий масъулият бор. Айнан руслар Путинни танладилар, унга йигирма йил давомида ўзларини бошқаришга рухсат берганлар, айнан улар Путин томонидан ўзларига сингдирилган ғоядан мамнун. Демак, сиёсий масъулият улар зиммасига тушиши керак.

Русларга Ғарбий Европада қандайдир кўчмас мулк сотиб олишни тақиқлаш ёки тақиқламаслик ҳақида баҳслар бўлганда, бу мени ҳайратда қолдиради. Мана Соловёвни Комодан ҳайдашди. Яхши, лекин урушнинг бошқа барча яширин тарафдорлари ҳақида нима дейиш мумкин? Демак, улар бу урушни уйингизга олиб киришда давом этишини хоҳлайсизми?

Ўйлайманки, биз бу ерда изчил бўлишимиз керак. У ерда баҳслар давом этади. Менга айрим театрлар ўз мавсумларини рус композиторлари асарлари билан очишини айтишди. Бунга ҳамкасбларимиз эътиборини қаратамиз. Баъзан улар тушунмай: "Қандай бўлди, қандай қилиб биз бундай улуғвор, қудратли нарсадан воз кечамиз?" дейдилар Мен: "Европача чиқишларингиз билан келинг, кейин гаплашамиз", дейман.

Би‑би‑си: Ғарбда рус маданиятини украин тилига алмаштириш сиёсатини тилга олдингиз, аммо бу алмаштириш ҳозир содир бўлмоқдами? Бунинг учун нима қиляпсиз ва бирор сезиларли натижа борми?

A.T.: Европада украиналик рассомлар, ижрочилар, рассомлар иштирокида 500 дан ортиқ турли тадбирлар - кўргазмалар, концертлар ва томошалар ўтказилди. Ҳеч қачон бундай кўп воқеалар бўлмаган. Ва кўп ҳолларда, булар нуфузли тадбирлардир - масалан, Венеция Биенналеси.

Гап у ёки бу тарзда Украина маданиятининг намоён бўлишини кўрган миллионлаб одамлар ҳақида кетмоқда. Демак, бу катта тараққиёт.

Биз буни секинлаштиришимиз шарт эмас. Менимча, ҳозир биз учун энг яхши имкониятлардан бири бу ҳамкорликни ривожлантиришдир. Бу ерга аста-секин халқаро маданият намояндалари кела бошлайди. Уларнинг ўзлари у ерга нафақат биз боришимиз, балки бу ерда, Украина ичида европалик рассомларнинг, энг йирик марказларимизда рассомларнинг доимий яшаш жойлари билан ҳамкорликни ривожлантиришимиз кераклигини таклиф қилишди.

Бу ажойиб ғоя, чунки бу билан биз ўзимизни бутунлай бошқа даражага олиб чиқишимиз мумкин.

"Агар бирор нарсани бузсангиз, бутунлай вайрон қилманг"

Би-би-си: Яқинда вазирлигингиз қошида декоммунизация ва дерусификация бўйича кенгаш туздингиз. Мен Порошенко президентлиги даврида декоммунизация тугалланган деб ўйлардим.

A.T.: Аслида коммунистик ўтмиш билан боғлиқ кўп нарсалар қолган. Киевда сиз Патон кўпригига (ўроқ‑болғали беш қиррали юлдузлар ҳали ҳам ушбу Киев кўпригининг панжараларида турибди - Би‑би‑си) ёки Ватан ҳайкалчаси қалқонидаги Совет гербига қарашингиз мумкин.

Аммо мен "дерусифифкация ва декоммунизация" ҳақидаги тезисни тушунарлироқ қилиш учун, эҳтимол, рус империалистик ва тоталитар совет ўтмишини рад этиш деб тузатган бўлардим. Бу тўғрироқ бўлади.

Би-би-си: Кўчалар ва майдонлар номини ўзгартириш ҳақида гапирадиган бўлсак, бу ишни қилишнинг айни вақти эканлигига ишончингиз комилми? Масалан, Киевда Лев Толстой майдонига жой йўқ, шунчаки Толстойнинг Киевга алоқаси йўқлиги учун.

Аммо, масалан, Киевдаги метро бекатлари номини ўзгартириш бўйича интернетда ўтказилган овоз бериш шуни кўрсатдики, кўпчилик бекатлардан бирининг номини Бучанская деб ўзгартирмоқчи. Ва шу билан бирга, кўплаб шарҳловчилар бу Ҳолокост метро станциясига ўхшайди, деб ҳисоблашади. Эҳтимол, бу ўзгартиришларга шошилмаган маъқулдир?

A.T.: Жамият талабига жавоб бермай иложимиз йўқ. Асосийси, бизнинг қўлимизда - мутахассислар: тарихчилар, санъатшунослар ва бошқалар нуқтаи назаридан фойдаланган ҳолда маданиятли ёндашувни таклиф қилиш. Бу ерда ваколатларнинг 90 фоизи маҳаллий ҳокимият органларига тегишли. Ўзгартириш зарурати долзарбдир.

Яна бир нарса, биз нима учун ўзгармоқдамиз? Ленин ҳайкали [Киев марказидаги] 2014 йилда бузиб ташланган ва ҳозиргача унинг ўрнига ўрнатиш учун улар вақтинчалик кўргазмалардан яхшироқ нарсани ўйлаб топишмади. Шунинг учун биз айтамизки, агар бирор нарсани бузсангиз, биринчи навбатда, уни йўқ қилманг, балки уни бошқа сақлаш жойига кўчиринг. Иккинчидан, биз Европа қадриятлари анъаналари доирасида нима қилишимиз мумкинлигини ўйлаб кўринг.

Бу жараённи тўхтатиб бўлмайди, у бошланганидан хурсандман. Энди асосийси уни қонунийлаштириш, стандартлаштириш ва мутахассислар билан биргаликда амалга оширишдир.

Би-би-си: Одесса марказида Екатерина II ҳайкали турибди. Бу мутлақ рус императорлик мероси, гарчи у аллақачон мустақил Украина остида қурилган бўлса ҳам. У ҳам бузиб ташланадими? Маҳаллий аҳоли бунга қарши экан.

Ва умуман олганда, марказий ҳукуматнинг мафкураси, яъни сиз ва ушбу ёдгорликларга аллақачон ўрганиб қолган маҳаллий аҳоли ўртасида қандай мувозанатни топиш мумкин?

A.T.: Мен фақат ўз нуқтаи назаримни билдира оламан. Диққатга сазовор жойлар давлат аҳамиятига эга бўлгани учун улар билан ҳар қандай иш Маданият вазирлигининг ташаббуси билан амалга оширилади, маҳаллий аҳамиятга эгалари бўлганда эса биз маҳаллий ҳамжамият ташаббуси билан келишамиз. Улар бу масалани кўриб чиқишимизга имкон беришса, комиссиямиз бузиб ташлаш ёки бузмаслик тўғрисида қарор чиқаради.

Менинг нуқтаи назарим жамиятнинг нуқтаи назарига тўғри келмаслиги мумкин, лекин менимча, барча ёдгорликларни, масалан, Суворов ёки Екатерина II ни музей ҳовлиларига ёки шунга ўхшаш жойларга кўчириш мумкин.

Лекин бу ҳеч қандай тарзда маҳаллий аҳолини норози қилмаслиги керак. Яна такрор айтаман, қонунга кўра, бу маҳаллий ҳамжамиятнинг ташаббуси бўлиши керак.

Би-би-си: "Яхши руслар" мавзуси Марина Овсянникованинг Украинага узилиб қолган ташрифи ва Александр Невзоровнинг фуқаролик масаласидан кейин янгиланди. Айтганча, унга фуқаролик берилганми ёки йўқ, билмайсизми?

A.T.: Билишимча, ҳозирча - йўқ.

Би-би-си: Олексей Арестовичнинг айтишича, Украина Россия ва Беларусдан энг яхши одамларни жалб қилиши ва улардан ўз манфаати йўлида фойдаланиши керак. Аммо Павел Скоропадский (ХХ аср бошидаги украина сиёсатчиси - Таҳр.) ўз хотираларида бундай моделдан ҳафсаласи пир бўлганини ёзган. Унинг сўзларига кўра, руслар жуда тез орада Украинада Украинани эмас, балки "буюк Россия"нинг энг яхши версиясини қуришни бошлайдилар, украиналиклар эса улар учун "немислар ихтироси"га айланади.

Украина жамоат арбоби Андрей Смолийнинг фикрича, Кремль Украинада иккинчи фронт - "рус дунёси" агентлари бўладиган "яхши руслар" фронтини очишни хоҳлайди. Сиз қайси нуқтаи назарни қўллаб-қувватлайсиз? Невзоров ва Овсянниковага фуқаролик бериш керакми?

A.T.: Овсянникова - аниқ эмас. Бу ерда йиллар давомида позициянинг изчиллигига қараш муҳимдир. Украина жамиятини ўз позицияси барқарорлигига ишонтириш учун битта имо-ишора етарли эмас.

Невзоровнинг позицияси кўп йиллар давомида барқарор эди. Ҳа, у 90‑йилларда литваликлар билан "жанг қилган" эди.

Би-би-си: 2012 йилда у Владимир Путиннинг ишончли одами эди...

A.T.: Мен шуни айтмоқчи эдим. Аммо ўшандан бери у ўзгарди ва охирги беш-олти йил давомида у Путин режимини қаттиқ танқид қилди.

Худди шундай, бошқа русларга ҳам алоҳида-алоҳида муносабатда бўлиш керак. Мен бу ерда таҳдидни кўрмаяпман, бу оммавий ҳодиса бўлмайди. Лекин, албатта, жамоатчилик фикрини ҳисобга олиш керак.

Би-би-си: Менинг тушунишимча, ҳозир жамоатчиликни "яхши руслар"га нисбатан бундай муносабат унчалик қизиқтирмайди.

A.T.: Лекин улар билан ҳамкорлик қилишдан бош тортиш ҳеч бўлмаганда калтабинлик бўлади.

Би-би-си: Уруш қачонлардир тугайди ва бундан кейин украин ва рус халқлари ўртасидаги муносабатлар, масалан, ҳозир немислар ва французлар ўртасидаги ёки балки озарбайжонлар ва арманлар ўртасидаги муносабатларга ўхшаб кетиши мумкин. Владимир Зеленский ўз нутқларида қўшнини ўзгартиролмаймиз, биз Россияни сайёрамизнинг нариги четига кўчира олмаймиз, дейди.

Сизнингча, ҳозир илгари сурилаётган рус маданиятига муносабат бизни тактик жиҳатдан қулайроқ вазиятга олиб борса ҳам, аммо стратегик жиҳатдан иккинчи сценарийга яқинлаштирмоқда?

A.T.: Бу уруш украиналикларни, агар биз ўзимизни ҳимоя қилаётган бўлсак, дангалчи бўлишимиз кераклигини кўрсатади.

Украиналиклар ўзларининг хулқ-атворида ҳар доим муаммолар орасидан сирпаниб чиқишга ҳаракат қилишган. Уруш бизга нарсаларни ўз номи билан аташни ўргатди. Агар бизга қурол керак бўлса, ҳа, бизга жуда кўп қурол керак. Агар биз рус маданияти пропаганда машинасининг бир қисми ва рус пропагандаси ҳақиқатан ҳам ўлдиради десак, у ҳақиқатан ҳам шундай.

Нарсаларни ўз номи билан аташ, кўп йиллардан кейин ўзимизни арманлар ва озарбайжонлардек, немислар ва французлардек тутамиз, дегани эмас. Биз ҳозир бу урушда ғалаба қозонишимиз керак. Бизда маданият жабҳаси ҳам, оммавий ахборот воситалари ҳам бор. Ва бу масаланинг кейинги муҳокамаси бизнинг ғалабамизга боғлиқ.

"Ўғирланган нарсаларнинг якуний ҳисобини биз қайтиб келганимиздан кейингина қилиш мумкин"

Би-би-си: Вазирлигингиз веб-сайтида уруш пайтида вайрон қилинган ва шикастланган маданий ёдгорликлар қайд этилган. Сизнингча, ким охир-оқибат уларни тиклаши керак? Мен бу ҳақда турли баёнотларни кўрдим: Украина бюджети, Ғарб донорлари, Россия товон пули орқали...

A.T.: Агар Украина бунинг учун Ғарбдаги ҳамкорларини ўз мамлакатларида музлатилган Россия активларидан фойдаланишга ишонтира олса, бу энг яхши йўл. Улар аллақачон йўқ қилган ва ҳозир Украина ҳудудидан ўғирлаган нарсаларнинг ўрнини қоплаш учун компенсация тўланиши керак.

Биз баъзи экспонатларни эвакуация қилиш учун кўп ишлар қўйдик, аммо бу етарли эмас, чунки улар бомбалашда давом этмоқда ва кўпинча атайлаб бомбалашмоқда - урушнинг биринчи кунларида Иванковода (25 февраль куни тўртта рус ракетаси Киев вилоятидаги Иванководаги тарих музейига урилди - ББС) ёки Григорий Сковорода музейи билан (7 майга ўтар кечаси Россиянинг ўққа тутилиши натижасида Харков вилояти, Сковородиновка шаҳридаги Сковорода музейи вайрон қилинган.) бўлгани каби. У ерда музей далада, кичик бир қишлоқда жойлашган эди.

Музейга махсус бомба ташланиши, агар қасддан қилинмаган, Украина маданиятидан из қолдирмаслик истаги эмас десак, буни қандай аташ мумкин? Демак, бу биз учун катта синов.

Аммо биз Ғарб ҳамкорларимизни Украина меросини зудлик билан сақлашга ёрдам беришга, урушдан олдин бошлаган, аммо тўхтатишга мажбур бўлинган тиклаш, реставрация қилиш ишларини давом эттириш учун маблағ топишга чақирамиз.

Шунинг учун, менимча, турли манбалар - музлатилган Россия активлари ва Ғарб ҳамкорларимиз ёрдами ҳақида гапиришни адолатли деб ҳисоблайман.

Би-би-си: Ҳозирда босиб олинган ҳудудлардаги музейларда сақланаётган маданий бойликларнинг ҳисобини юритасизми? Сиз Мелитополдаги скиф олтинлари, Мариуполдан Куинжи ва Айвазовскийнинг расмлари аввал Донецкка, кейин Москвага олиб кетилганини айтдингиз...

A.T.: Ўғирланган нарсаларнинг якуний ҳисоби биз ушбу ҳудудларга қайтганимиздан кейингина амалга оширилиши мумкин. Қаердадир музей ходимлари экспонатларни яширишган. Мелитопол ва Мариуполга келсак, биз экспонатлар ўғирланган деб тахмин қилишимиз мумкин. Айтганча, россиялик ўртоқлар ҳатто шахсий коллекцияларни талашдан ҳам тортинмайдилар.

Кўриниб турибдики, бу ерда гап онгли, мақсадли сиёсат ҳақида кетмоқда.

Ва бу судларда ҳал қилинадиган яна бир иш бўлади. Голландиядаги скиф олтини борасидаги, тўлиқ бўлмасада, ижобий ҳал этилган иш прецедентлар мавжудлигини кўрсатади. Шунинг учун биз бу борада ишлашда давом этамиз.

Би-би-си: Сизнинг ташаббусларингиздан бири Украина боршини ЮНEСКОнинг Жаҳон номоддий мероси рўйхатига киритиш эди. У ерда, биз билганимиздек, Россия қаршилик кўрсатди ва энди борш рус пропагандаси ривоятига қўшилди: айнан шуни мисол қилиб, Россия ТИВ вакили Мария Захарова Украина қандай қилиб ҳеч қандай муросага боришни хоҳламаслигини ёки ксенофобия борлигини, Украинада нацизм, экстремизм гуллаб-яшнаётганини тушунтирди.

Маданият жабҳасининг ушбу секторида ишлар қандай?

A.T.: Кеча биз боршни ЮНEСКО рўйхатига киритиш масаласи яқин келажакда кўриб чиқилиши учун якуний ҳужжатларни топширгандик.

Лекин биз фақатгина борш эмаслигини ҳам эслатиб ўтмоқчимиз.

Биз Одесса тарихий марказининг маданий мерос объектлари рўйхатига киритиш учун ҳужжатлар тайёрлаяпмиз. Бизни Европа давлатларининг кўплаб маданият вазирлари қўллаб-қувватламоқда. Бу рамзий қадам бўлади. Биз бу ҳақда 2009 йилдан бери гапириб келяпмиз, бироқ биз ҳозир таҳдид даражаси ва халқаро қўллаб-қувватлаш даражасини ҳисобга олган ҳолда, бунга шошилинч қўшилиш тартиби орқали эриша оламиз деб умид қиламиз.

Би-би-си: Бу қандайдир тарзда Одессага ёрдам берадими?

A.T.: Украина осмонини ёпиш Одесса, Киев ва Украинанинг барча шаҳарларига ёрдам беради.

Аммо Одесса тарихий марказининг ушбу рўйхатга киритилиши ўзига хос "ёпиқ осмон" демакдир. ЮНEСКО объектларини йўқ қилиш - бу шунчаки маҳаллий музейни йўқ қилиш эмас, бу бутунлай бошқача масъулият ва жазо даражасидир.

BBCUZBEK.COM билан Telegram орқали +44 7858860002 номери билан боғланинг.

Telegram каналимиз: https://t.me/bbcuzbek