За 30 років Україна буде як ми. Президентка Естонії про українське майбутнє

Президентка Естонії Керсті Кальюлайд цього тижня була однією з лідерів держав, які відвідали саміт "Кримської платформи" та військовий парад на День незалежності.

Раніше вона стала першою лідеркою іншої держави, яка відвідала прифронтову зону на Донбасі та адмінкордон з Кримом.

В інтерв'ю BBC News Україна вона пояснила, чому українцям варто мати "стратегічне терпіння" щодо Криму та Донбасу, чому "держава в смартфоні" не замінить верховенство права, і розповіла, як етнічні росіяни в Естонії припинили мріяти прокинутися під правлінням Росії.

А також спрогнозувала, що для досягнення рівня життя та становища Естонії Україні ще треба працювати 30 років.

BBC News Україна: Якою, на вашу думку, підійшла Україна до 30 річниці незалежності? На яке майбутнє їй можна розраховувати в таких умовах?

Керсті Кальюлайд: Перш за все, вітаю Україну з 30-річницею незалежності. Я думаю ви не можете уникнути паралелей, до чого Україна прийшла і наша країна за цей період.

Я думаю, ми всі сподіваємося, що через 30 років, коли будемо оглядатися на 60 років незалежності, ми будемо більш менш на одному місці. Бо, як я вже багато разів казала, Україна має великий потенціал, освічену робочу силу.

Якщо Україна приведе свою державу в такий порядок, щоб було зручно інвестувати сюди, якщо верховенство права переважатиме... Як один з моїх друзів Едвард Лукас (колишній старший редактор журналу The Economist. - Ред.) сказав, якщо ви відчуваєте себе впевненим, щоб йти до суду у країні та відстоювати свої права, навіть якщо ваш супротивник - найбагатша людина країни або уряд, і можете виграти, тоді ця країна на правильному шляху, вона може мати хороший економічний розвиток і чудове майбутнє.

І я вірю, що Україна на правильному шляху, щоб досягти такого економічного та демократичного середовища, де на рівних зможуть заробляти великий капітал і малий капітал, закордонний капітал і місцевий капітал.

Я також бачу, що Україна має фундамент для розвитку більш тісного співробітництва з європейськими ринками, тому що є Угода про Асоціацію та Угода про зону вільної торгівлі, що є чудовою основою для розвитку.

Звичайно, я бачу, як естонський бізнес співпрацює з Україною. Естонські компанії прийшли сюди з цими пілотними проєктами в управлінні кордонів, електронній медицині, системі "Трембіта" ( заснована на естонській платформі обміну даними X-ROAD українська система надання електронних послуг громадянам та бізнесу. - Ред.). Естонія тут присутня.

І ми намагаємося надати поради вашій судовій системі, як досягнути статусу, коли їй будуть довіряти в Україні. Тому багато речей зробили правильно в останні кілька років і я відверто бажаю українському народу наполегливо турбуватися про розвиток цього доброго насіння, щоб з нього виросли зелені рослини.

І ви знаєте, найкраща оборона проти захоплення Росією - це завжди демонструвати, що Україна - найкраще місце для людей, щоб висловлювати свої думки, щоб діяти вільно, володіти власністю без занепокоєння, що хтось може забрати її протизаконно.

BBC News Україна: Чому ви прийняли запрошення брати участь у Кримській платформі? Ви вірите в ефективність цього інструменту?

К.К.: Через все, що я зараз сказала. Я думаю, що Кримська платформа привертає увагу до потенціалу України і одночасно до її проблем. Особливо, коли ми бачимо, що Росія відчуває, що є "вікно можливостей" зробити Європу заснованою скоріше на силі, ніж на міжнародному праві, хоча останнє для Європи є значно комфортнішим.

Але здається це "вікно можливостей" закривається, тому що їхня економіка не розвивається достатньо добре, демографічна ситуація у доволі поганому стані, і це робить нашого східного сусіда непередбачуваним. Це сумна, але правдива історія.

І щоб привернути увагу до цього і до того, що з Україною відбувається після 2014 року, була потреба у такому нагадуванні найвищого рівня для всього світу. І я думаю, що Кримська платформа - це саме те, що треба.

BBC News Україна: За два дні до Кримської платформи Росія наклала санкції на міністра закордонних справ України Дмитра Кулебу, що ще більше ускладнює перемовини щодо Донбасу. Ви вірите, що ще існує "вікно можливостей" для мирного розв'язання проблеми Донбасу?

К.К.: Ми повинні мати стратегічне терпіння, нетерплячість не допомагає нам. Ми також бачимо досить часто коментарі та фрустрацію з боку людей, які глибоко переживають за Україну і кажуть, що санкції не працюють, нічого не працює, перемовини не працюють.

І я кажу в таких випадках: дивіться, балтійські країни були окуповані 50 років, і наші попередники - політики Холодної війни - мали стратегічне терпіння протягом 50 років не визнавати окупацію балтійських держав.

Діаспора протестувала, вільні люди у вільному світі нагадували політикам, якою є моральна позиція, що саме треба підтримувати. І це все, врешті - коли історія створила вікно можливостей - закінчилося тим, що всі балтійські держави повернули незалежність.

У вашому випадку минуло 7 років, але ви вже нетерплячі. Ми всі хочемо швидких рішень, але ми також маємо розуміти, що історія не завжди готова дати нам можливість для швидких рішень.

І я думаю, найкраще, що Україна самостійно може зробити, попри цей "напівзаморожений конфлікт" - він навіть не заморожений, бо досі люди гинуть - ви маєте можливість зробити Україну місцем, де люди хочуть жити, куди хочуть інвестувати, державою, яка виглядатиме точно як будь-яка інша європейська країна.

BBC News Україна: Ви вважаєте можливим мирне рішення конфлікту на Донбасі за життя Володимира Путіна? Бо деякі оглядачі вважають, що його підхід до України є ірраціональним, а владу він хоче зберігати довго.

К.К.: Якби ви запитали мене у 1984 році, коли я була підлітком, у часи окупації, чи ви вірите, що через 7 років Естонія стане незалежною, я б не відповіла, що достатньо підстав вірити у це. З іншого боку, історія має свій шлях для правильних речей. Ми завжди повинні думати про можливості і це найкраще, що ми можемо зробити.

Не передбачувати, не впадати у відчай, а уважно спостерігати, продовжувати намагатися, розмовляти відповідно до наших принципів. Це ми завжди і намагаємося робити, європейські лідери. Вони розмовляють з Володимиром Путіним, я розмовляю. Треба дивитися, звідки може з'явитися це вікно можливостей, ми не знаємо цього, але я б ніколи не припиняла сподіватися.

BBC News Україна: Якою, на вашу думку, є мрія російського лідера?

К.К.: Це важко сказати. Я пам'ятаю риторику з Росії щодо демонстрацій в Білорусі. Європейський Союз не намагається поширити свою сферу впливу.

Те, що дійсно відбувається - білоруські громадяни стоять за своє право, яке є закріпленим у Гельсінському заключному акті - вирішувати самостійно своє майбутнє, а європейські держави підтримують право білоруського народу обирати власне майбутнє.

Нам абсолютно комфортно, якщо вони оберуть тіснішу інтеграцію в Євразійському економічному союзі з Росією. Ми стоїмо за їхнє право вирішувати за себе. Але зрозуміло, що цей тип мислення є чужорідним для Росії, і це - основа нашого непорозуміння, неможливості працювати тісно разом.

Ми говоримо, виходячи з принципів верховенства права. Ми готові сприяти суверенітету слабших, а Росія не готова. Їй більш зручно в міжнародному середовищі, де вирішує сила. І це вічний конфлікт, який ми не можемо вирішити.

Я думаю, нам треба продовжувати пояснювати, що ми не говоримо про зони впливу, що ми не поширюємо зону впливу, ми стоїмо за права кожного. Європейський Союз - це доказ цього, тому що він підтримує суверенітет менших держав. І ми діємо так само у глобальному вимірі.

BBC News Україна: Зараз українська влада заявляє, що намагається боротися з російською пропагандою та шпигунством. Були накладені санкції на деякі ЗМІ, які у владі вважають джерелом російської пропаганди. А що ви можете порекомендувати з естонського досвіду боротьби з цими явищами?

К.К.: Ми прозорі та відкриті щодо впливу, який Росія намагається здійснити на розум наших людей. Наша влада публікує щороку та поширює інформацію серед естонських громадян.

Тож ми боремося з російською пропагандою прозорістю - це естонський шлях. Я вірю, що це єдиний можливий шлях. Якщо ви станете боротися з пропагандою антипропагандою, тоді антипропаганду і пропаганду не можна буде відокремити.

Естонія ніколи не обмежувала доступу до жодних російських ЗМІ, за винятком тих випадків, якщо на них накладали санкції - тоді треба було реагувати, це інша річ. І це правильний шлях для демократичної держави так робити.

Це може видаватися простішим говорити: це погані хлопці, не слухайте їх, не читайте їх, ми забороняємо вам дивитися на них. Але це найкоротший шлях. Я надаю перевагу тому, що робить наша влада: прозоро і об'єктивно розповідає нашим людям, що відбувається.

BBC News Україна: Український уряд через велике невдоволення бюрократизацією намагається зменшити повноваження чиновників, розбудовуючи цифрову державу. Естонія одна з найперших цифрових держав у світі. Що ви можете порекомендувати у цій площині?

К.К.: Україна на шляху, щоб стати такою ж цифровою, як Естонія. "Трембіта" - вдосконалена версія естонської системи X-Road, це дуже хороша система. Проблема в тому, що впроваджувати зміни - це тяжке завдання у більшій країні, адже Естонія - маленька країна.

Але я впевнена, що Україна одна з найбільш просунутих країн Європи в розробці технологій державного управління, я вважаю це однією з ваших ключових конкурентних переваг.

Ви також маєте розуміти, що кожна держава - це культура. Такою, якою є ваша державна культура, вона буде і у цифровій державі. Якщо ви хочете змінити свою державну культуру, це не трапиться лише, якщо ви станете цифровою державою. Ви маєте це робити правовими засобами, імплементацією ваших законів.

Ви завжди можете зробити бюрократію більш ефективною або усунути її від процесів. Це свідомий вибір щодо політичної культури будь-якої країни. І я ніколи, ніколи не збираюся казати, що ми зробили отак, і ви маєте тепер робити так само. Все залежить від унікальних місцевих особливостей. Дуже важливо зрозуміти, що технології не змінюють нічого, політична воля змінює.

І кожна країна має знайти свій шлях, навіть якщо технологічно "Трембіта" та X-ROAD подібні.

BBC News Україна: Дехто з українських експертів вважає, що деіндустріалізація та високе безробіття в індустріальних містах були однією з причин успішного просування Росії на Сході України у 2014 році. Як Естонія вирішувала подібні економічні проблеми на індустріальному сході країни, де живе чимало етнічних росіян, після розпаду СРСР?

К.К.: Чесно кажучи, коли наша текстильна індустрія сколапсувала, тому що естонські зарплати зростали дуже швидко, ми не намагалися полегшити наслідки.

Ми були молодою державою, в нас не було ресурсів, ми навіть не були членами ЄС і не могли покладатися на європейську підтримку, і ми не робили багато. Це було щось на кшталт структурних змін в економіці, які мали наслідки для простих людей. Ми зробили висновки з цього.Зараз ми говоримо про те, що кліматичні зміни пов'язані з енергетичними системами. Ми спроможні та маємо ресурси зменшити навантаження, керувати побічними ефектами у цьому випадку (просуванні до зеленої енергетики. - Ред.).

Проте люди, які живуть на індустріальному сході, навіть якщо вони знають, що сотні мільйонів спрямовані, щоб допомогти їм, пам'ятають, що держава не впоралася зі структурними змінами економіки добре. Вони відчувають себе полишеними напризволяще без допомоги. Це досі має вплив.

Тож найкраще, що ми можемо зробити - визнати, що ми не впоралися з наслідками і зробити краще тепер.

Допомагає те, що Естонія - дуже ліберальна країна. Ринок праці є дуже вільним і насправді безробіття через цю реструктуризацію ніколи не було дуже високим, оскільки легко наймати і звільняти в Естонії. Проте лише в останнє десятиліття ми змогли побудувати певний тип системи соціальної підтримки, спочатку ми її не мали.

Я думаю, що в Україні ви маєте відповідально звертати увагу на побічні ефекти реструктуризації економіки і намагатися знайти ресурси, щоб люди подолали навантаження і сприймали це як рівні умови. І йдеться не просто про людей, які працювали в цьому секторі, або людей, в яких ціни на енергію зросли, і вони не мають ресурсів, щоб покрити їх.

Долайте наслідки, дивіться на наш досвід і робіть краще.

BBC News Україна: Одна з естонських політикинь кілька років тому заявила, що в Естонії немає етнічних росіян, які мріють наступного ранку прокинутися в Росії…

К.К.: Так, це була Яна Тоом. Естонці, зазвичай, її сприймають як одну з найбільших захисників російської історичної пам'яті.

BBC News Україна: А в Україні, відповідно до останнього опитування, майже 13% громадян поділяють тезу Путіна про те, що українці та росіяни - це єдиний народ. Що треба зробити, щоб в Україні громадяни не мріяли прокинутися наступного ранку під правлінням Росії?

К.К.: Чесно кажучи, я не хочу коментувати ці питання щодо нації. Я не знаю нічого щодо цієї теми в цій країні. Але звичайно, я можу пояснити, чому естонські громадяни не хочуть прокинутися наступного ранку в Росії.

Тому що естонські громадяни - естонці, росіяни, українці, білоруси, вірмени - вони реально цінять свої права людини, свою свободу, і звичайно, свої стандарти життя.

Навіть люди в Естонії, які вважають, що Крим має належати Росії, знають, що вони можуть сказати це публічно і не втратять роботу наступного дня, навіть якщо вони працюють у міністерстві.

Це свобода слова та думки, є свобода їхати та повертатися. Естонія поважає всі ці свободи і ці люди розуміють, що по інший бік кордону це не так.

І я думаю, що це сутність того, чому естонські росіяни не хочуть наступного ранку прокинутися в Росії. Так, зарплати більші в нас, але я не вірю, що це найбільша мотивація. Люди нарешті зрозуміли, що жити у вільній державі - це цінність сама по собі.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!