Тарас Прохасько: "Для дітей щезають заборони без пояснення"

Тарас Прохасько отримав премію Книга року ВВС 2019 за книжку "Так, але".

В інтерв'ю у Мистецькому Арсеналі він розповідає про те, хто найбільше надихав його писати, хто найбільше заважав (спойлер: це та сама людина), та як це - знову бути татом, коли ти - письменник і філософ.

"Типового українця немає"

BBC News Україна: Не втримаюся від того, щоб обіграти назву вашої книжки "Так, але...", котра стала Книгою року ВВС в категорії "Есеїстика". Яке зараз головне українське "Так, але"...?

Тарас Прохасько: В тому, щоби зрозуміти, що єдність і однаковість, яка часто зустрічається в пропагандистських лозунгах і тягнеться ще від "Боже, нам єдності дай", - це є нереальна річ.

Тобто ми повинні зрозуміти, що наша українськість не заперечує, навіть більше, вона передбачає страшенну різноманітність і навіть антагонізм.

BBC News Україна: Коли ви особисто дійшли до цієї думки?

Тарас Прохасько: Ще дуже давно, коли побачив, що більшість людей, коли мають можливість, роблять те, що їм спаде на думку, ніби їм клинці якісь забиваються. Як казав Некрасов: "Мужик, что бык - что в голову взбредет, то не выбьешь".

Я зрозумів, що кожна людина прагне зробити щось, що їй видається дуже потрібним, дуже важливим, незалежно від того, чи воно є виправданим, чи це можна пояснити.

Тому в цьому сенсі люди настільки різні, що порозуміння між ними, яке б могло привести до якоїсь подібності в сприйнятті тих чи інших явищ і феноменів, - це є неможливим.

Тому ми повинні спокійно ставитися до того, що "типового українця" немає, і ті, які від нас відрізняються, також мають право бути українцями.

BBC News Україна: А хіба Ви особисто на початку незалежності чи перед нею не мріяли про оцю єдність, про саме таке порозуміння?

Тарас Прохасько: Ні, я бачив, що такого не може бути.

BBC News Україна: Вже тоді?

Тарас Прохасько: Вже тоді, навіть у ті перші студентські рухи та акції, скажімо, відоме голодування на площі Жовтневої революції, тобто Майдані Незалежності.

BBC News Україна: Я, на щастя, тієї назви вже й не знаю.

Тарас Прохасько: Коли була Революція на граніті, так міфологізована, як і ця, - вже тоді я це розумів...

Я не думав, що ми з колегами є поодинокими, але вже тоді бачив, наскільки ми є людьми, які, з одного боку, провокують зміни, підривають, а з іншого - вимагають, щоб інші долучалися до цього.

І я бачив, як тяжко було підривати людей. Розумів, наскільки ця загальноукраїнська бригада повстанців, грубо кажучи, є чужорідною тієї миті мудрому, великому, доброму українському народові.

Ми були, як піщинка у молюску, яка гризе, і єдиним захистом від якої є робити перли, щоб відволікати цю колючку. Я не робив собі ілюзій, що можна так: раз - і повстане весь народ.

При тому я не маю ніякого жалю чи кривди, зневаги до тих людей, які, скажімо, морозилися, чекали до останнього або ще й по тому розказували, як добре було при Радянському Союзі. В мене є сусіди, родичі, які ще п'ятнадцять років після української незалежності це робили - і не на Донбасі, а в Карпатському краї.

Трирічний син примушує думати і заважає писати

BBC News Україна: У вашій новій книзі є багато родинних історій - про ваше дитинство, молодість, життя вашої бабусі і "тети". У нашій культурі є звичка, ціннування таких родинних історій?

Тарас Прохасько: Так, є ці переоповіді, всі ці епоси, які фігурують на різних рівнях. Віднедавна в літературі з'являється багато таких речей, і вони є навіть на рівні людей, які далекі від книжки.

Інша справа, що в нас є трошки брак культури саморефлексії.

Ми можемо розказувати, що було з кимось, з родиною, друзями, сусідами, хто що бачив, що читав; можемо, зрештою, розказувати про свої пригоди - хтось більше драматизує, хтось навпаки, уже мало не комізує, - але серйозної рефлексії, тобто думання про самого себе: "Як я думаю? Що я відчуваю? Що зі мною було? На чому я тримаюся? На чому я стою?", - цього, мені здається, трохи замало.

BBC News Україна: Чому замало рефлексій? Йдеться про українську культуру чи сучасне суспільство взагалі?

Тарас Прохасько: Я зараз говорю саме про українську культуру, бо в нас заведено думати про всілякі свої жалі, про свої перемоги, тріумфи й приколи, які сталися в житті, але не заведено шукати в самому собі причин всього того, що з тобою стається.

У нас нема культури оцієї відповідальності за своє життя, за розуміння того, що мені ніхто нічого не завинив, ніхто мені нічого не робить, що причина в самому собі, що зі мною є отак.

BBC News Україна: Я згадую слова багатьох знайомих, які працюють з молоддю чи мають дітей, і вони часто кажуть, що ці діти не чекають дозволу ззовні, вони просто беруть і роблять. Ви теж це бачите і відчуваєте?

Тарас Прохасько: Так, я це дуже відчуваю, бо в мене так склалося життя, що я пережив своє дитинство, дитинство старших синів і тепер маю дитинство ще одної дитини, якій щойно було три роки.

І попри те, що я розумію, що я є різний в різний час (чи як дитина, чи як молодий тато чи як молодий пристаркуватий тато - в мене різна енергія, різний досвід і різні побажання), разом із тим я бачу загальну атмосферу, і якусь домінанту в тому, що відбувається з дітьми.

Я розумію, що дійсно все йде до щораз більшого висвободження особи.

BBC News Україна: А в чому це виявляється?

Тарас Прохасько: Щезають заборони без пояснення, щезають такі речі, які передбачені, що "от так має бути", і ти не можеш пояснити ні самому собі, ні своїй дитині, чому так має бути. Але знаєш, що якщо не дотримаєш цього "не можна", то з дитиною не знати що буде - катастрофа й біда.

А тепер якось градус ставлення до дітей щоразу змінюється, і діти справді є вільнішими, у них справді набагато більше ініціативи, набагато більше методів притискання терору.

Хоча, звичайно, це стосується певного соціального прошарку. Звичайно, є місця, ситуації, де діти є так само затиранизовані, як і в старі часи.

BBC News Україна: Вам не здається, що це явище в Україні пов'язане саме з незалежністю? Що, умовно, моє покоління отримало якусь дещицю тієї свободи, а вже ваш наймолодший син має щось таке, чого ні ви, ні ми не мали?

Тарас Прохасько: Так, воно прив'язане до незалежності, але я б не сказав, що здобуття власної держави вплинуло на це. Це є просто зменшення радянських звичаїв, тобто це "постсовєтське" явище.

Я не заперечую, що незалежність України є дуже важливою, але говорю, що саме в цьому випадку важливішим є не так незалежність, як закінчення радянського терору, бо радянський терор полягав не тільки в розстрілах, таборах і переслідуваннях. Це була загальна атмосфера, яка стосувалася всіх людей, починаючи від новонароджених і закінчуючи порядком поховання.

BBC News Україна: Я рада, що Ви згадали про вашого молодшого сина Луку. Яка його роль у написанні цієї книги? Він тут зустрічається небагато, але мені видалось, що він важливий у цій книзі.

Тарас Прохасько: Так, він важливий, бо це одна з найважливіших речей, які в мене є тепер, - і в якомусь філософському значенні також.

Це ще й той чинник, який примушує мене думати. Не про те, що йому відповісти, чи як що зробити, але він притягає певну енергію мислення. Я розмірковую про нього, про себе, про час, тому в такій псевдофілософській збірці його значення дуже велике.

А крім того, він робить величезну роботу - унеможливлює серйозну роботу над літературою. Він усіляко перешкоджає писати, друкувати, думати й працювати, і це знову ж таки поглиблює філософське значення.

Адже я, по-перше, вчуся. Як оливи під пресом дають кращу олію. А з іншого боку, так я пізнаю себе, бо насправді, якби хотів, я міг би організувати життя так, щоб він мені не перешкоджав: у садочок якийсь віддав би чи кудись би його сплавив.

Та оскільки я цього не роблю, значить, я погоджуюся щоб він мені тепер не давав працювати на повну силу. Це також дуже гарний шлях до пізнання себе, мотивів, особливостей і потреб.

Так що це справді поштовх. Якби я був патетичним, сказав би, що це є початок найсерйознішої критики. Тобто від Луки виходять всі ті імпульси, які змушують задуматися над своєю роботою.

BBC News Україна: Мені в книжці "Так, але..." дуже сподобався образ летючого ліжка, на якому у вас із братом булі всі книги, які тільки хотілося. Для вас важливо, щоб і ваш син літав на такому ліжку?

Тарас Прохасько: Так, я б хотів, щоб він знайшов собі місце й начинку, яка б видавалася йому раєм. Але я не робитиму драми ні йому, ні собі, якщо його не буде впирати оця колекція книжок.

Я розумію, що всі ми робимо собі те, що максимально дозволяє пробути, протриматися наше життя, і повинні мати ці механізми отакого "порятунку". Якщо в моєму випадку це може бути книжка, то я не можу з абсолютною точністю говорити, що так само має бути і для нього.

Важливим досвідом є те, що має бути знайдений оцей механізм. Я б не хотів, щоби це були наркотики, алкоголь чи садизм, бо це таке саме, як і книжка й кіно, просто більш драстичне для суспільства.

Але йдеться про те, що мої уявлення про рай - це мої уявлення про рай, і я не можу цього виписувати як рецепт навіть своїм дітям.

"Не знаю, чи критичне мислення знадобиться в майбутньому"

BBC News Україна: Я хочу повернутися до книги і знову обіграти "Так, але...". Яке ваше особисте головне "так, але..."?

Тарас Прохасько: Щоразу, коли щось стверджую, я знаю, що це ствердження не є абсолютним. А по-друге, я знаю, що я сам, саме тоді, коли кажу "так", я не тільки готовий, а й думаю про інші варіанти, які є інакшими від цього "так".

І от найважливіше - це знати, що це все не є єдиний правильний вибір, а друге - це те, що будь-якої миті, коли ухвалюєш рішення, треба вибудовувати з цих дуже багатьох "так, але.." ієрархію пріоритетів.

Якщо ти визначаєш, що є пріоритетним "так", тоді, знаючи, що є багато "але", будеш робити "так", бо інакше не можна.

BBC News Україна: Коли я вас зараз слухала, подумала про ілюстрації до вашої книжки. Ви говорите про неоднозначність, і це те, що мене асоціювалося з картинами у книжці. Розкажіть, як вони повставали? Наскільки я знаю, то ви не зустрічалися з художницею Оленою Придуваловою, яка їх створила.

Тарас Прохасько: Так, до появи книжки ми не зустрічалися, і це була ідея видавця Святослава Померанцева, щоб зробити з цієї книжки якесь таке поєднання. Мені випало спробувати якісь певні "ходіки і підходіки" у книговидавництві.

BBC News Україна: І як вам?

Тарас Прохасько: Я розумію, що це такий експеримент і що це є непогано, коли є разом такі от речі. Я також розумію, що це є надміром для тексту, бо я вважаю, що текст не потребує ще й додатку, але це не означає, що то є погано, бо книжка і текст - то є різні речі.

BBC News Україна: Може ви відчули, що вони конкурують?

Тарас Прохасько: Ні, я не відчув, що вони конкурують. Я відчув, що багатьом читачам вони будуть ускладнять придбання книжки, тому що вона від цього стала значно дорожчою, але разом з тим я розумію, що є багато людей, які будуть дуже задоволені мати підбірку картин цієї художниці.

BBC News Україна: Ви створили з незнайомою людиною щось таке дуже інтимне і потім зустрілися. Як це було?

Тарас Прохасько: Воно не було інтимним, тому що коли я робив інтимне, то не було її, а коли вона робила інтимне, то не було мене. Тобто наші інтимності додалися, але не перетиналися.

Найголовніше те, що цей живопис мені подобається. Як опера колись була синтетичним твором, така є і ця книжка: тут є і тексти, і візія.

BBC News Україна: Днями Ви не отримали премію за есеїстику імені Юрія Шевельова. Як ви до цього ставитеся?

Тарас Прохасько: Я думаю, що це природно і нормально, тому що якою б доброю чи винятково значущою не була книжка, написана мною цього року, я думаю, ще трохи передчасно по другому разу нагороджувати цією премією українських есеїстів.

Ця премія дуже важлива як перелік певних авторів, які працюють у жанрі есе, і я вже був відзначений цим.

Нагорода має на меті певну "легалізацію" чи "нострифікацію" есеїстики. Я бажав би, щоб іще десять, чи скільки років, з'являлися нові імена, навіть якщо якісь емоційні чи сердечні вибори кажуть: "Ні, краще того вдруге". Наразі повинен з'явитися перелік есеїстів, яких в Україні не так і багато.

BBC News Україна: Наскільки я розумію, ви дуже вболіваєте за есеїстику в Україні. Чому це для вас важливо?

Тарас Прохасько: Тому що есеїстика - це і є найменш споживацька література, це та співпраця, співдіяльність (автора і читача - Ред.). Читати есеїстику так, як читати белетристику неможливо.

Це так, якби я сам займався городництвом або садівництвом, а не просто купив моркву чи капусту під самими своїм домом, а ще краще - вже заквашену, порізану і зварену. Мені здається, що цей шлях співіснування з есеями, повертає до якоїсь роботи, хоча, знову ж таки, я не знаю, чи потрібне це буде у найближчий час.

BBC News Україна: Чому?

Тарас Прохасько: Я не знаю. От я дивлюся на свою малу дитину, знову ж таки, повернуся до свого батьківського досвіду. Коли я був малим, я знав, що мені потрібно, я собі уявляв щось там.

Я не говорю про уявлення моїх батьків, вони теж щось там уявляли, завдавали мені якісь напрями. Хоча, на щастя, дуже непрактичні. Тато казав, що треба грати у більярд, стріляти з пістолета і такі інші речі, плавати, робити салати, квасити капусту, а не робити математику чи вчити вірші, мені з цим пощастило.

Але коли я був молодим татом, то я приблизно собі уявляв, як виховувати дитину, до чого її готувати, уявляв, що таке перемога, що таке дитячий успіх.

А тепер я не знаю, як бути далі, чи дозволяти йому одне чи друге? Що буде за десять років? До якої професії його готувати? Які навички та уміння будуть потрібні через п'ятнадцять років?

Тому, я не знаю, чи потрібне це критичне мислення (а есеїстика - це в будь-якому разі критичне у позитивному значенні мислення і погляд на світ). Чи це наражання на небезпеку, чи, навпаки надання якогось шансу на те, щоби було легше і краще.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!

.