США и Иран вновь обменялись ударами. Ждать ли сделку, как обещает Трамп? Объясняет иранист Никита Смагин в подкасте «Что это было?»

США нанесли удары по Ирану в ответ на сбитие американского вертолета над Ормузским проливом. Корпус стражей исламской революции (КСИР) в ответ заявил об атаках по целям на американских военных базах в регионе. Днем ранее Израиль снова нанес удары по Ливану, несмотря на угрозы Тегерана ответить на обстрелы своих союзников — «Хезболлы». Обострение конфликта происходит на фоне новых заявлений президента Трампа о скором заключении соглашения с Ираном. Действительно ли мир близок или война разгорается с новой силой? Сколько готов воевать Иран и укрепляет ли этот конфликт иранский режим?

Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Олег Антоненко обсудил эти вопросы с иранистом, автором книги «Всем Иран» Никитой Смагиным (власти России считают его «иноагентом»).

Би-би-си: В начале подкаст краткая хронология последних обострений. Трамп накануне заявил, что американский вертолет Apache был сбит иранскими дронами в районе Ормузского пролива. Оба пилота, кстати, были спасены. Такое публично подтверждается впервые. В ответ минувшей ночью США нанесли удары по иранским ПВО и пунктам управления. В ответ на этот ответ Иран заявил об ударах по 21 цели на базах США в Бахрейне и Иордании. Также Кувейт сообщал о перехвате атаки. Все это означает, что война разгорается с новой силой или просто какой-то отдельный эпизод?

Смагин: Мне кажется, что это в целом рутинизация противостояния. Как правило, это быстро прекращается. То есть это не бесконечный ответ, это удар, потом ответ, потом может быть, еще один ответ и все. Это уже происходило у нас. За последнее время были как минимум несколько случаев обменов ударами между США и Ираном. И в целом это теперь некоторая норма этого состояния, этого конфликта. Я напомню, что формально стороны находятся в ситуации прекращения огня, но за это время США захватывали танкеры иранские, Тегеран блокировал суда, идущие через Ормузский пролив, и пытались наносить удары по американским военным кораблям.

То есть конфликт продолжается, война идет. Просто она идет не в тех масштабах, которые были, например, в марте.

Би-би-си: Но бывают ограниченные ответы, как минувшей ночью. А бывают массированные ракетные обстрелы Израиля, как было в воскресенье. И кажется, что Иран как-то сознательно тогда пошел на обострение. Это так или нет?

Смагин: Разумеется, сознательно. Но тут есть несколько моментов.

Иран пытается повернуть ситуацию таким образом, что он теперь вступается за «Хезболлу» как-то последовательно, пытаясь возродить свою «ось сопротивления». Причем Иран пытается возродить ее с новым пониманием, что за вас, если что, вступятся.

Но при этом я думаю, что нужно понимать еще один момент. Видимо, верхушка военная, которая сегодня и правит фактически Ираном — КСИР, они в целом готовы вести военные действия практически бесконечно долго. То есть они ровно этот сигнал посылают региону и во многом собственной элите. То, что в целом мы готовимся к тому, что если это потребуется (не то, чтобы мы прям этого хотим), но если потребуется, мы готовы вести военные действия бесконечно долго. Мы готовы понести любые потери, невзирая на возможные удары со стороны Израиля, США по гражданской и военной инфрастуктуре.

В этом смысле я думаю, что Иран возобновляет концепцию священной обороны, которая была во время войны с Ираком. А священная оборона это история про то, что вот мы с Ираком восемь лет воевали, несмотря на то, что Ирак был сильнее технически, мы ценой огромных жертв выстояли и в этом смысле победили, потому что выстояли. И я думаю, что это куда серьезнее, чем отдельный удар.

Би-би-си: Вы упомянули объекты, по которым израильтяне и американцы наносят удары, что это были в том числе и гражданские объекты. А известно, какие объекты в Иране поразили израильтяне? И, может быть, что сейчас американцы поражают, какие цели выбираются и насколько это для Ирана болезненно?

Смагин: Понятно, что у нас нет детальной разбивки, но в целом Израиль бил по объектам ПВО. То есть Иран пытается восстанавливать свои возможности по отражению каких-то ударов, атак и по нанесению ударов. И, в общем то, Израиль бил ровно по тем объектам, которые восстанавливаются.

Дальше, конечно, идут некоторые слухи, что это за объекты ПВО, что это могут быть китайские ПВО, поставленные в Иран. Но я бы пока в это не верил. Пока я не видел ни одного серьезного источника, который бы это подтверждал.

Надо сказать, что удар израильский был точечный, не массированный. Сегодняшние удары, например, США, они несколько шире, я бы сказал, потому что там действительно тоже в основном, как заявляется, объекты ПВО. Но, видимо, конечно же, это и ракетные установки, скорее всего, шли туда, по крайней мере, какая то их часть. И еще своеобразный поворот, по крайней мере, то, что заявляет иранская сторона, что был прилеты по гражданскому объекту, что был перелет по системе водоснабжения одного из городов, то есть по цистерны с водой, как я понял. И, в общем то, там перебои были с водой. Понятно, что заявление иранской стороны тоже нужно делить на два. Но, тем не менее, если это так, то это, конечно же, тоже такой ответ по-своему болезненный.

Но, тем не менее, это не так серьезно, чтобы подорвало общую некоторую возможность Ирана атаковать или отбивать удары.

Так что в целом, скорее, это, конечно же, больше ответ такой, чтобы показать, что мы готовы отвечать и при этом решить какие-то текущие тактические задачи по уничтожению отдельных мощностей военных, но не более чем.

Выгодна ли КСИР война с США?

Би-би-си: Вы вспомнили про ирано-иракскую войну. В ней Иран потерял полмиллиона человек за восемь лет. У Ирака потери были значительно меньше — менее 200 000. Ираку, как вы уже сказали, помогали. Что интересно, и Советский Союз, и США, и многие другие страны, и Иран, в общем-то, там скорее терял территории на протяжении этой войны. Но потом, во время войны в Персидском заливе, когда американцы воевали с Ираком, быстро все вернул себе. Та война была довольно странной и довольно долгой. Можно ли сказать, что, оглядываясь на ту войну, сейчас КСИР понимает, что такая долгая, как вы сказали, священная война, укрепляет режим. Тем более это фактически новые люди, которые создают режиму идеологический фундамент, миф о борьбе с большим мировым злом. То есть это все очень выгодно новому режиму?

Смагин: Если так рассуждать, то, наверное, да. Но все-таки нужно понимать, что тогда в Иране революция только свершилась. И протесты против шаха принимали действительно массовый характер, и там много кто выступал против. В этом смысле сейчас, конечно, ситуация немножко иная. То есть мы видим, конечно, что есть некоторая консолидация лоялистов. Это, безусловно, так. Больше того, на самом деле для многих стало сюрпризом, что известно было, что иранские власти могут выводить на улицу своих сторонников на митинге. Но что они будут это делать просто каждый день, и им будет хватать мощностей, возможностей и дешевого энтузиазма обычных людей, потому что тоже под бомбы выводить людей, даже если это разнарядка, это не так то просто. А тем не менее, они показали, что они способны на это.

Но, с другой стороны, у нас нет никакой социологии и разделения, кто там кого поддерживает. Но мы видим, что в целом все равно власть Ирана не чувствует себя уверенно в этой ситуации. Потому что мы видим, во-первых, что никакие крупные фигуры вроде селебритис иранских известных, не поддержали Исламскую республику. А когда у нас были, например, протесты в январе, то там против Исламской республики очень мало кто выступал. То есть там было много известных лиц и из Ирана, и за его пределами, которые выступали против. Сейчас ничего подобного нет. То есть в этом смысле они как-то не торопятся, например, выступить в едином порыве в защиту Исламской республики.

Вторая история, что, в общем то, мы видим, что иранские власти очень нервно реагируют на всякие возможности протестов или какой-то нишевой активности. Они сразу это подавляют. Были случаи, когда стреляли по окнам людей, которые выкрикивают слоганы антиправительственные, то есть прямо по квартирам. Есть видео соответствующее. Это все нам говорит о том, что не чувствуют себя власти Ирана в ситуации, когда есть общенациональный подъем и когда все за них и все такое.

Большая страна скорее замерла на время военных действий. И опять же, мы уже видим постепенно, по мере того, как несколько нормализуется ситуация, мы видим, что появляются некоторые признаки протестной активности, появляются люди, которые выходят против перебоев воды, против повышения цен, студенты выходят против каких-то своих локальных вещей. Это пока очень нишево, очень немного. Где-то 50 человек вышло, 300 человек вышло. Так что в этом смысле это не так серьезно.

Но это в целом говорит нам о том, что как только ситуация нормализуется, то вполне возможно и очень вероятно, что все вернется к той норме, которая была у нас до этого. Где-нибудь на конец 2025 года, когда Иран протестовал просто каждый день в формате какого-то локального протеста, а какой то масштабный протест там раз в один два года случался и разрывал всю страну.

В этом смысле одна из возможных потенциальных целей — это не допускать нормализации, не допускать, чтобы ситуация сползла к тому, чтобы страна перешла к мирной жизни. Потому что мирная жизнь означает, во-первых, КСИР тут же начнут предъявлять другие ветви власти: «Что? Почему вы, собственно, доминируете повсюду?» Это не нравится не только людям на местах, но и, в общем-то, Меджлису, сильно не нравится президенту, сильно не нравится другим институтам, духовенство вообще закинуто куда-то на задворки. Даже и не слышно вообще его голосов. Но Меджлис и президент пытаются что-то сказать в ответ.

Так что в этом смысле нормализация и прекращение военных действий это, во-первых, для КСИР вызов внутриполитический: им придется от власти либо отказываться, либо, наоборот, переходить в наступление против своих уже.

И вторая история — это то, что нормализация это еще и возвращение к некоторому стабильному состоянию с куда худшими экономическими показателями. И тогда, конечно же, население может выйти на улицу. Опять же, корпус, конечно, показал, что он готов расстреливать людей, которые выходят на улицы. Но поверьте, он не то чтобы сильно хочет это делать, потому что это тоже то еще удовольствие — расстреливать людей, потому что они в целом могут и сопротивляться, если что.

Я не то, чтобы хочу сказать, что КСИР прямо всеми силами хочет продолжения войны любой ценой. Не уверен, что прямо так выглядит, но, тем не менее, в состоянии вялотекущего конфликта ему куда комфортнее находиться во главе власти, потому что тогда куда больше оснований для продолжения его доминирования.

Возвращение Интернета в Иране

Би-би-си: Вы упомянули про селебритис, которые поддерживали протестующих. Я сразу же знаете, что вспомнил, что у нас начинается чемпионат мира по футболу, где выступает сборная Ирана. И тут же я вспомнил о том, что в марте был эпизод, когда на Кубке Азии футболисты сборной Ирана отказались петь гимн своей страны. Это тоже было такое резонансное событие. С какими чувствами в Иране ожидают сейчас чемпионат мира по футболу?

Смагин: Национальная сборная называется Тим Амели, и она всегда была одним из самых главных объектов боления, скажем так, в Иране. Даже когда они играли на чемпионатах Азии, там они постоянно претендуют на первые места. Но понятно, что на чемпионате мира все куда сложнее, и они даже из группы ни разу не выходили, и туда они попадают не всегда, но, тем не менее, все равно за них всегда болеют и все такое.

Но в последние несколько лет проблема была в том, что появилось большое количество людей, которые начинали вставать в оппозицию к этой сборной, потому что говорили, что это сборная режима. То есть они за режим выступают, они под флагом режима выступают, они под гимн режима выступают. И тут начиналась какая-то неопределенность.

Когда в России был чемпионат мира, там этого не было. Все болели за сборную, в Россию приезжали иранцы, причем из-за рубежа приезжали иранцы, болели за сборную Ирана, из Ирана приезжали. А сейчас это несколько более сложная штука. Так что к сборной Ирана по футболу отношение неоднозначное.

Я думаю, что, конечно же, это неоднозначность будет видна как минимум на трибунах, потому что там будут наверняка иранцы, которые живут за рубежом, и они еще непонятно за кого будут болеть — за сборную Ирана или против нее.

Я, честно говоря, за спортивными событиями постольку поскольку слежу. Но там была история, что, в общем то, пытаются, конечно же, иранские власти еще и как-то купировать тех людей, которые наиболее известны и больше всего способны на какие-то такие заявления, резкие шаги и все такое. И в этом смысле, конечно же, тоже могут быть какие-то события.

Би-би-си: Вы, по-моему, примерно неделю назад написали, что в Иран возвращается интернет. Почему это произошло?

Смагин: Произошло это, прежде всего, по экономическим соображениям, потому что, в общем, страна у нас переживает серьезные проблемы из за войны, из за блокады и из за отключения интернета в том числе. То есть больше всего людей потеряли работы как раз из-за отключения интернета. Причем цифра такая впечатляющая 2 миллиона человек. Примерно 10 миллионов человек считается занятых в экономике интернета в Иране. То есть в различных фабриках что-то продают, просто рекламируют, что-то, делают рекламу, просто подделывают официальной страницы своих компаний и все такое.

В ситуации, когда у вас и так ВВП страны минимум 10% обвалится в этом году, а может, и сильно больше в ситуации, когда у вас количество бедных за три месяца увеличилось на примерно 4,5 миллиона человек. Это опять же оценки только только властей, провластных экспертов или экспертов изнутри Ирана. В этом смысле, конечно же, вам хочется хоть как-то нормализовать ситуацию.

И я думаю, что здесь еще есть и политический разрез, потому что, конечно же, чем дальше опять же успокаивается ситуация, тем больше появляются вопросы к своим властям. А как я уже сказал, удар по безработице куда больше сделали, собственно, власти отключением интернета. И в этом смысле это потенциальный, конечно же, и источник возмущения.

И на фоне того, что все больше способов обходить эту блокировку через толлинг, через некоторые другие способы, прежде всего, через коррупционную схему, то, что есть интернет для своих, что называется, в Иране, который раздается своим. Так вот это тоже начали продавать, и уже не только свои получают к нему доступ. Так что чем дальше ситуация продолжается в таком состоянии, тем больше шансов, что люди как раз информационную блокаду будут преодолевать. А возмущения от отключения Интернета и проблемы от этого ограничения интернет экономики, будут сохраняться.

Опять же, это не значит, что они снова не отключат его. Я напомню, что в начале года его отключили на время протестов, потом включили примерно на месяц. Потом началась ситуация с войной, его снова отключили на три месяца. Сейчас включают снова, пока не в полном объеме, тем не менее. Так что в целом, некоторая норма это в том, что интернет можно включать и включать в Иране.

Би-би-си: Благодаря открытию интернета вы же заходите, смотрите, наверное, паблики. Что нового вы узнали о жизни в Иране?

Смагин: На самом деле пока не так много. Появились информация о протестах каких-то. И тут сразу вопрос появляется, что, может быть, протесты были и во время военных действий, просто мы не знали об этом из-за того, что интернета не было. Это, наверное, первое.

Второе, конечно же, масштабы разрушений несколько видны, но опять же, это скорее визуальная картинка, что вот вы видите видео, фото с того, что здесь на площади действительно разрушено здание в Тегеране, там где-то еще что-то разрушено.

Опять же, что для меня важно, что видно скорее по соцсетям, по тем людям, на которых я подписан. Люди пытаются как-то нормализовать жизнь, насколько это возможно, ходить в гости, в кафе, выходить в парке и все такое. При этом, конечно же, читается некоторая грусть, потому что все прекрасно понимают, что нормальной жизни, видимо, не будет, даже если не будет войны.

Би-би-си: При этом Дональд Трамп в очередной раз заявил, что сделка с Ираном будет подписана вот-вот. Правда, этих заявлений уже было довольно много. Что в Иране говорят и что сейчас является предметом переговоров, мы понимаем?

Смагин: Во-первых, иранская сторона заявляет, что идут консультации, обмен сообщениями. Она не подтверждает совершенно оптимизм Трампа. Это как бы на протяжении всего этого времени было так, что Трамп говорил, что будет сделка, а иранская сторона говорила, что мы только обсуждаем, принимаем, и у нас в лучшем случае есть прогресс по каким-то вопросам.

Есть заявление политиков, того же спикера Меджлиса Галибафа и некоторых других, которые говорят, что мы готовы к военным сценариям. Мы, конечно же, не против переговорного процесса, но если не получается, то, в общем-то, к войне готовы вернуться.

Если мы берем скорее утечки о содержании, которые так или иначе проскакивали, то у нас как будто бы переговоры-то ведутся о продолжении переговоров. То есть достигнуть принципиального соглашения о прекращении огня, чтобы наконец перейти к содержанию переговоров по сути. Речь не о каком то прорыве. И опять же Тегеран требует, чтобы за это ему уже дали что-то. За то, что мы гарантируем прекращение огня, вы нам дадите уже что-то, хотя бы разморозите часть активов. А лучше даже все санкции снимете. Ну и, конечно же, прекратите удары по «Хезболле» в Ливане.

Это тоже важный момент, потому что Израиль явно не за то стоит, пытается это саботировать и пытается выступать против того, чтобы вопрос ливанского направления, вопрос Хезболлы включался в эту общую переговорную рамку США и Ирана.

Я, конечно, слабо пока верю в какие-то прорывы прямо сейчас. В лучшем случае это будет договоренность о прекращении огня, и там дальше может быть что-то еще. Но и даже здесь вопросов очень много, потому что ливанское направление тоже пока вызывает много вопросов, не говоря уже об обменах ударами, которые не прекращаются.

Остаться один на один с Израилем

Би-би-си: Вчера New York Times написала со ссылкой на источники, что контуры соглашения по ядерной программе Ирана обсуждаются. Также обсуждается длительная приостановка обогащения урана, понижение уровня обогащения урана, согласие Тегерана на внезапные инспекции и демонтаж ядерных объектов. Но, как вы сказали уже, наверное, самое важное, что Ирану нужно получить в обмен— это что-то большое, поскольку это его единственный козырь фактически в этих переговорах с США. Это, наверное, разморозка и активов, и снятие всех санкций, что пока не выглядит вероятным.

Смагин: Тут история еще в том, что Иран еще получить гарантию, что у него это потом не отберут. Опыт ядерной сделки для него показывает, что можно сегодня подписать соглашение, а потом приходит другой президент или, может быть, даже тот же самый, но берет и говорит, что мы передумали. И, соответственно, все обнуляется и все это прекращается.

В этом смысле, например, показательна история с обогащенного урана. Иран говорит, что есть запасы обогащенного урана, обогащенного до 60%, может быть, 80% — это уже такой оружейный уран.

США настаивают на том, чтобы Иран отдал его США в обмен на какие-то послабления. А Иран говорит, что нет, мы его отдадим не вам, а отдадим его, например, Китаю. Потому что если вдруг вы санкции снимите, а потом вернете, тогда мы у Китая попросим и он вернет нам этот обогащенный уран, а вы нам не вернете.

С наблюдателями тоже вопрос. Потому что Иран то готов пускать наблюдателей, он раньше пускал наблюдателей, но каких? От МАГАТЭ. А американцы настаивают, что вы наших наблюдателей американских пустите на объекты, и не просто доступ, который был раньше, типа только на объекты, а чтобы они везде могли все смотреть. То есть если вы что-то спрячете за пределами объектов, чтобы мы тоже это узнали.

Иран говорит: «На объект мы вас пустим сколько угодно, посещайте объекты, которые мы вам разрешим. Но не вас конкретно, а международных наблюдателей, чтобы там американцев не было. А были бы люди из других стран». Так что в этом смысле действительно здесь больше вопросов, чем ответов.

Би-би-си: Вы описали сейчас патовую ситуацию. Сколько она может продлиться и чем закончиться?

Смагин: Мне тоже кажется, что, конечно, ситуация патовая, близкая к этому, как минимум.

Для США все еще есть опции. США могут просто покинуть этот регион как регион, оставив все, как есть. Разбирайтесь сами. США могут подписать соглашение с Ираном, например, об открытии Ормузского пролива в обмен на разморозку активов, и на этом остановиться. Ядерная программа? Не решили, ну и черт с ней. Я понимаю, что все эти решения не про победу, это про поражение Трампа в той или иной степени. Это не будет выглядеть адекватно в глазах, я думаю, даже сторонников Трампа. Но, тем не менее, для США как минимум есть возможность выхода — пусть и болезненного.

Регион же как будто бы если не обречен, то почти обречен на продолжение военных действий, причем на разных направлениях. Израиль продолжает военные действия в Газе и в Ливане. На этом фоне по нему еще наносятся удары со стороны Ирана. Я думаю, Израиль будет наносить удары по Ирану в ответ. Это будет продолжаться. Вот это направление я не вижу, чтобы оно себя исчерпало. Даже если подписано соглашение.

Ну и главное то, чего хочет Иран. Мне кажется, что стратегия Ирана скорее в том, чтобы попытаться исключить из этой парадигмы США. То есть, чтобы они ушли, а мы остались один на один с Израилем, и там уже посмотрим, чем это закончится.

Израиль, наоборот, хотел бы, конечно, чтобы США оставались и продолжали военные действия, продолжали блокировать Иран, и все это приводило к некоторому разрушению государственности иранской, потенциально к приводило к смене режима.

Так что ситуация в каком-то смысле патовая. Не в том смысле, что развития не будет. Развитие-то будет, и оно, скорее всего, будет достаточно драматичным, судя по общей рамке.